Margrethe Vestager: »Man kan ikke træne miniputterne i fodbold, gå til mindfulness og se svigerforældre i weekenden, hvis man vil løse vilde problemer.«

Sigge Winther Nielsen er på besøg hos Margrethe Vestager på hendes kontor i det indre København. Hvorfor er det så svært at tackle vilde problemer i det danske demokrati, spørger Sigge. Problemerne er blevet voksne, svarer Vestager, og løsningerne, dem skal du kigge overraskende steder hen for at finde.

»Der er ikke lys bag ved os« siger Vestager dramatisk, da jeg træder ind på hendes kontor i det indre København. Og hun har ret, i hvert fald er det mørkt og vådt uden for vinduerne bag os, som om vi har været vidne til en tungsindig vinterregn i 1800-tallets industrialiserede Nordengland.

Jeg får kaffe så mørk som en heksebryg, og vi hopper direkte ud i det. For det er tydeligt, at Vestager har tænkt sig om.

»Det danske demokrati rummer den rette kæde fra politikere over embedsmænd og videre ud til borgere og virksomheder – men der er for mange brud på den kæde i dag. Så den enkelte tænker ikke længere den er relevant for mig – og siger så ’jeg kan ikke forholde mig til det’ og spørger så ’hvilke forventninger er der til, hvordan jeg skal handle?´ Og det gør, at problemer ikke løses.«

– Hvordan det?

»Vi har meget rammelovgivning på plads til eksempelvis klimaneutralitet – men jeg oplever ikke, at folk har opdaget det og ved hvad de selv skal gøre. Og faktisk har vi en stærkere kontakt til erhvervsliv end til stater og kommuner. Og det er jo et paradoks.«

– Jeg forsøger mig med et spørgsmål fra den journalistiske stenalder: »Hvilke konsekvenser har det?«

»Så når kæden bliver slidt, så mister vi implementeringskraft. Og det er problemet. Og så mister borgeren modet, når man ser ind i kæden – det kan godt være der foregår nogle fornuftige ting, ’jeg kender det ikke i detaljen, men jeg ved ikke hvor min rolle er’ siger borgeren så, ’og det jeg i hvert fald kan se er, at det ikke har en effekt, det der foregår’.«

– Men hvorfor er det så svært at skabe resultater på de vilde problemer i det danske demokrati i dag?

»Jeg tror, det er lidt ligesom med børn – når de er små, holder man dem tæt på sig, og så har man løst deres problemer. Men når børn vokser op, så får de en rækkevidde, hvor man ikke bare kan samle problemerne op og få det løst. Man kan ikke få hånd om det. De lever deres egne liv. Og så bliver man bekymret og magtesløs. Det sker lige nu med mange af vores problemer. De er blevet voksne.«

– Men når vi nu ved det, hvorfor handler vi så ikke ud fra den indsigt?

»Fordi ofte tager politikere eller embedsmænd låget af for at se om det koger. Og det gør det så stadig ikke. Og så overvejer man ikke, om man har tændt blusset. Der er ingen opfølgning på implementering. Vi får annonceringspolitik. Det er ikke vigtigt, om det kan lade sig gøre. Det er megahårdt at skaffe et flertal i Danmark - men også i mange vestlige parlamenter – så flere steder bliver der ikke fulgt op på, om det så kan lade sig gøre ude i virkeligheden. Man er bare videre til at samle det næste flertal.«

– Så der bliver vedtaget masser af reformer og lovgivning. Men hvorfor går det galt med denne klassiske politik, når de møder de vilde problemer?

»Mange tager langtfra bestik af, at de fleste folk ikke kan lide forandring. Måske kun den forandring de pådutter andre. Hvis nogle kun kan forandre sig på klima, hvis det ligner en bøf – så er det fint med mig – men vi skal insistere på at forandre samfundet. Vi skal simpelthen være smartere i den måde, vi gør det på for at få folk med i forandringerne.«

Vestager kigger ud på regnen og fortsætter så:

»Det der er svært er at få en kollaborativ proces, hvor man bliver enige om, hvilke problemer der er, får rangordnet problemerne, og forstår hvordan problemerne interagerer med hinanden.«

Hun kigger intenst på mig og siger så:

»Vi har i dag ikke taget pejling på de problemer, vi har med at gøre lige nu – inflation, rekruttering til den offentlige sektor, mistrivsel blandt unge. Eller ta’ klimaproblemet, det bliver stadig løst fra så mange vinkler i de vestlige stater, så man kan ikke bare have ét klimaministerium, som vi kender det. Du skal i stedet have en tværgående organisering. Man skal sætte problemet først og så organisere sig efter hvad det kræver at løse. Og så bliver man nød til at have en større tolerance over for slinger. Vi vil begå fejl, når vi kaster os ud i de her vilde problemer.«

– I dag sidder du i EU – kan de nationale parlamenter lære noget?

»EU er ikke perfekt, men vi er meget længere end de nationale demokratier med at køre processer og inddrage folk.« Og så peger Vestager på et eksempel:

»Nu skal vi implementere Digital Market Act, hvor techvirksomheders magt på markedet skal kombineres med ansvar. Så det kan vi ikke gøre med de medarbejdere vi har her i EU’s konkurrencemyndighed. Der er brug for flere mennesker og andre kompetencer. Man siger: it takes a village to raise a child. Det oversætter jeg til it takes a community to secure compliance. Vi bygger et community op med nationale konkurrencemyndigheder, med organisationer inden for feltet og så virksomhederne. Vi bliver nødt til at have et andet blik på, hvilket netværk eller fabric det kræver – for ellers kommer det ikke til at ske. Så bliver det bare en tung tur med lovgivning og retssager ved domstolene. Og så tager det lang tid igen, og det er sjældent rigtig effektivt. Hverken for borgere eller virksomheder.«

– Hvordan kunne man generelt skifte gear i Danmark for at opnå bedre implementering?

»Du bliver først nød til at have en fladere struktur i toppen – ikke kun et finansministerium som er tæt på statsministeren. For det andet skal du have store og stærke task forces, som kan mødes fysisk tilsat grupperum og breakouts. Så man skal netop ikke lave en ny organisation med HR og brevpapir. Det tager for lang tid. Det duer slet ikke. Vi skal have den nødvendige volumen. Så vi organiserer os efter problemet og flytter folk rundt til der, hvor vi virkelig vil lykkes. Vi skal skabe dette kollaborative rum; det kunne være i det gamle Rigsarkiv lige over for parlamentet.«

»For det tredje bør man inden regeringen skal dannes lave en prioritering af problemerne – både nationale og lokale. Og så bør man organisere sig i partnerskaber rundt om de problemer man har udvalgt for at engagere omverdenen i problemløsningen.«

»Endelig for det fjerde skal vi have en kvote for, hvor meget lovgivning vi kan lave. Det skal tvinge os til at tænke kreativt i andre redskaber.«

– Jeg tænker på et tidligere interview til INVIs nyhedsbrev med den tyske vicekansler, hvor det stod endnu mere klart, at de i Tyskland ser love som den eneste vej til at skabe forandring. Vestager afbryder min tankerække og giver et eksempel:

»Man kan ikke træne miniputterne i fodbold, gå til mindfulness og se svigerforældre i weekenden, hvis man vil løse vilde problemer. Vi kan ikke overlade det til politikerne, for der er ikke så mange tilbage af dem og heller ikke medlemmer af partierne. Så vi skal have omverden med på en ny måde. Der er ofte ikke (i) skala, (ii) fokus og (iii) implementeringskraft i de politiske initiativer, der igangsættes. Det øjeblik, du får synkroniseret de tre kræfter, så slippes en voldsom energi løs i omverden.«

– Men hvordan får du borgere, fonde, virksomheder og civilsamfund med?

»Vi skal forny den sociale kontrakt. Så alle der har medlemmer, skal inddrages mere. For partierne bliver hele tiden mindre. Andre må hjælpe til med at formidle viden og politik ud i samfundet. Hende der går til svømning og på arbejde og henter børn. Hun skal også være med. Fordi hun skal sortere sit skrald, have en delebil, maden skal være mere plantebaseret, og ovre i svømmehallen der

skal solceller på taget, så vandet bliver rart at være i. Så hun kan ikke bare give et mandat til politikere og embedsmænd og sige ‘jeg har travlt’ – I fixer det. For alt hvad hun har travlt med, skal forandre sig i de kommende år. Og der skal hun selv være med til at ændre adfærd.«

– Så det handler om at den enkelte person, som du begyndte med, ikke kan se deres bidrag ind i den store demokratiske maskine. Hvordan kan du hjælpe svømmehalskvinden med det?

»I dag kan vi jo samle mange data og stille dem hurtigt til rådighed. Og jeg mener, at vi kan lave mere succesfulde initiativer ved at spørge folk undervejs om, hvordan reformerne skal justeres. Vi kan langtfra altid mase en stor reform ud fra magtens center og tro folk følger den. Vi skal bygge, lære og teste – og så inddrage folk i hvordan det skrider frem. Det kræver en kæmpe omstilling af de politisk-administrative systemer. Det, jeg siger her, vil i mange vestlige lande lyde som science fiction.«

– Netop dette stykke science fiction prøver INVI at udarbejde lige nu med en ny model. Men de demokratiske systemer, som vi møjsommeligt har opbygget – og som har været geniale til at løse mange tamme problemer – er nu også blevet mere stive. Så hvordan kan du få den offentlige sektor over på denne nye science fiktion frekvens for at tackle de vilde problemer?

»Det er måske at gøre det meget jordnært. Men jeg har næsten altid kjole på. For der er en stor uniformering i politik med jakkesæt. Så derfor siger jeg til mine mandlige kollegaer. ’Ej, nu har I koordineret tøj igen.’ Så kigger de på mig. De forstår ikke joken. De tror ikke selv, det er en uniform, fordi de har forskellige politiske holdninger, men selvfølgelig er det en uniform, når omverdenen kigger på dem,« siger Vestager og udfolder sin pointe:

»Men en af kilderne til problemerne i vores vestlige politiske systemer er, at uniformering i det ydre giver uniformering i det indre – og så accepterer du de strukturer, som der er. Mit lille bitte kjole-bidrag er her et forsøg på at være mere personlig. For det personlige er interessant; hvad har du personligt på spil - hvorfor gør du det her.«

– Prøv at giv et eksempel på hvordan det kan skabe forandring?

»Konkret holdt jeg op med at ryge. Der er masser gode grunde til det med pjecer om dødelighed og grimme billeder på cigaretpakker. Men grunden, til at jeg holdt op med at ryge, var at min mand sagde ’jeg elsker dig og vil gerne have dig her så lang tid som muligt’. Det er den måde viden rejser i personlige kæder og dermed bliver relevant. Viden bliver først brugbar, når der er noget følelsesmæssigt forbundet med den. Og det kan man ikke få politisk, hvis du er i en uniform. For du har ikke sat noget på spil.«

– Så er du egentlig pessimist på Danmark og de vestlige demokratiers vegne?

»Jeg kan godt lide at få noget for hånden, og det synes jeg ikke, pessimister gør. Men jeg er meget bekymret. Og når vi nu ser, vi har haft den varmeste sommer i Sibirien i 7000 år. Det er vildt. Det er bare toppen af isbjerget. Eller rettere toppen af klimaforandringerne.«

Vestager tager hænderne ud til siden, så hendes kjole står klart frem:

»Og det, der virkelig bekymrer mig her, er, at handlingsmomentet er nærmest ikke eksisterende. Nu hvor vi har en energikrise til at give os det skub, så har vi ikke kapaciteten til at gøre det. Systemerne er sløve, håndværkere er der ikke, og adgang til solpaneler er svært - og så er vi så sentimentale i vores forhold til den gamle verden. Men der er altså mørkt bag os. Don’t go back.«